投稿者: 「ジャズを語るのに楽器をやる必要があるかどうか」をテーマに、YouTubeに動画をアップしました。
長々と語っているので、結論を先に書いちゃうと、
「その必要なし」
です。
もちろん、「やっている人」と「やっていない人」とでは、「視点」が異なることは致し方ないこと。
それと、ジャズを聴くことによって、何をどこまで求めるのか。
これって、単に酒飲んで楽しく聴きたい、教養を深めたい、好きなアーティストや周囲の音楽好きが好きだから興味を持った、ジャズに関係する仕事をしたい、などなど千差万別です。
だったら、異なる視点から得た感想をシェアしあうのが一番生産的なことなんじゃないかと思うわけであります。
急いでアップしちゃったので、編集粗いの、ご容赦ください。
コメント
ポールジャズ男さんからのコメント。
楽器は全くやらないんですよね🎵だけどやってる人のほうが楽しめそうな気はしますね。まぁjazzは気持ち良ければ良し(酒飲みながら😅)とするかな‼️
それで、ええんじゃないかと思いますよ。
市田真二さんからのコメント。
私、楽器できない派・楽理わからない派の最たるもので感覚的・表層的な聴き方しかできませんが、それでもJAZZを聴くひと時は私にとってとても心豊かになれる大切な時間です。雲さんが時折コード記号等々でお話しされるとチンプンカンプンで少々疎外感を覚えてしまいますが、それでも毎日楽しみに聴かせてもらっています。
ありがとうございます😊
コードについては、ここのところぐらいはキーボード鳴らしながら解説してもいいかなぁ？と最近思い始めています。
あ、そういえば、片手で持てる小さなキーボード、壊れてた！
市田真二さんからの返信。
昔のAfter hours編でやっておられたようにですね。是非！
そうです、よくご存知で。
ヘッドセットのマイクが音を拾ってくれると良いのですが……。
その前に、修理ですね。
といっても、昭和57年に買ったキーボード、ヤマハは修理してくれるかな……（笑）。
奥野眞琴さんからのコメント。
雲さん 器用貧乏の奥野です。このテーマでのお話、
楽器出来ない体育会系出身（楽器指向を捨ててスポーツに行った)の私を納得させ、
共感させてくれました。ありがとうございました。
スポーツも音楽もそうですけど、結局、その人が「何を求めるか」「どこまでを求めるか」によって、ぜんぜん接し方は変わってきますからね。
単純に楽しみたい！というレベルであれば、楽器できる必要も、クラブチームに所属する必要もぜんぜんないと思います。
奥野眞琴さんからの返信。
返信ありがとうございます。雲さんの放送後気付いたことが有りました。
雲さんが言及された点の文脈に通じると感じたことです。私の好きなアート（美術系）、勿論音楽同様作品作りは出来ませんが、友達は多くは、殆ど美大出身でした。しかも、作家活動、モード業界、デザイナーでした。作品の技術的なことも教えてもらっていました。
永井勉さんからのコメント。
只今 泥酔状態の永井です・・・・W
楽器が出来る人はとにかく分析から入ります W
そもそも 楽器が出来る人はジャンル無視で 膨大な音楽の量を
たくさん聴いていますし 簡単なアレンジもこなします！
すべては自分のテクニック向上の為！！！アレンジ コード進行 それぞれのプレーヤーの力量
誰が凄くて 誰が足を引っ張っているとか 中身が気になります！
コピーできるか？ コピーできないか？ プレーヤーって 損な聴き方してると思います！
曲を聞いた時 純粋にいいな～～と思うまでにもの凄く遠回りを
いつも していると思います！！
自分の中に小さい炎 ・・プレーヤーとして大成したいと思う
気持ちがあるかぎり ずっと私は損な聴き方し続けると思います・・・・W
＞楽器が出来る人はジャンル無視で 膨大な音楽の量を
たくさん聴いていますし
これは、たしかにそうかもしれません。
で、たしかに、私も分析的に聴いちゃいますね。
ただ、ジャズを聴き始めの頃は、どうせ自分には無理だし弾けないしぃ……と感じていたので、ムードで聴いていましたけど。
おそらく、永井さんがモンクが好きだったり、マイルスの４部作が気になって仕方ないのは、
「アレンジ コード進行 それぞれのプレーヤーの力量、誰が凄くて 誰が足を引っ張っているとか 中身が気になります！
コピーできるか？ コピーできないか？」
という視点（耳点？）によるものじゃないかなぁと思いました。
かたや私の場合は、「もう絶対私には到達不可能、魂の根っこからびっくりさせてぇ！」な意識が強いところがあるので、だからこそ、セシル・テイラーや、最近の坂本龍一の『async』を愛聴しているのかもしれません。
さらに永井勉さんから。
シフトが変わり夜勤明けで 朝から酒泥酔状態の永井です・・・・W
前に雲さんが言っていた もう終わってしまっている音楽だから
こちらから向きあっていかないと Jazzはけっして向こうからはやっこない・・・・・
ジャズ歴２年と浅いのですが過去の偉人たちには改めて敬意を
払いたいと思います！ Jazzって最高ですよね・・・W
追伸・・最近は Clifford Brown & Max Roach聞いてます・・・おやすみなさい
ソニー不二夫さんからのコメント。
ジャズは聴いていても最高ですが、どうしても、どうしても、こんな風に演奏してみたいと思わずにはいられない何かがあります。プレーヤーが楽しそうなのがいけないんです…最高にハッピーだぜって感じなのがいけないんです。だから私も身の程知らずに、サックスをやり始めてしまいました。ええ、もちろん聞くに耐えないレヴェルです。チャーリー・パーカーって真の天才だったんですね…
＞どうしても、どうしても、こんな風に演奏してみたいと思わずにはいられない何かがあります。
うわぁ、その気持ちわかるなぁ。
私もベースはじめて、ベーシスト全員が超人か神に感じました（笑）。
ひるあんどんさんからのコメント。
名演あって名曲なしとか言ってる選民さんの暴力的なオナニープレイを見させられて辛くて辛くて身体中が痛くなった事はありませんか？ジャムセッションで特に。ジャンル問わず。ジャムと聞くと思わず身構えて逃走します。
そうですねぇ、いろいろ思い出してみたのですが、ジャズに関してはあまりそういう経験ってないのです。むしろ、若い頃の自分自身が、まさに自慰演奏しまくっていた張本人だったこともあり、なんというかジャズの演奏に関しては、わりと寛容というか、仮にイマヒトツだったりしても「自分だったらどうするかな？」という目線で楽しんでしまうほうだと思います。
逆に、ロックやポップスなどのアマチュアコピーバンドの場合は、無意識に原曲との比較目線で聴いてしまうこともあるせいか、痒くなったり痛くなることはたまにあります。
再び永井勉さんからのコメント。
寺島靖国のPCMジャズ喫茶 2008/11/15(22)を偶然聴きました！
雲さん しゃべらせてもらってませんね・・・・・・W
そのプレーヤー 曲の評価 空気感など理窟は確かに凄いと思いますが
評論って一体なんなんですね～？ 何か気持ち悪い感じがしました。
Jazzは雰囲気を楽しむ音楽で、少数派な音楽だとおもいます わかります！！
でも 偏った考え方がどんどんJazzファンを減らしていくのでは？？
私はアホなのでJazzは純粋にツーファイブを楽しむ音楽だと思います・・・W
なので 楽器の弾けないやつが偉そうにJazzを語るな！！ と言いたいです・・・涙・・・W
＞雲さん しゃべらせてもらってませんね・・・・・・W
あはは、ゲストでしかも当時は若手も若手、どこの馬の骨ともわからぬ新参者でしたからね。
寺島さんは『辛口ジャズノート』でヒットを飛ばして以来、一定数のファンがついていらっしゃる方です。
ということは、つまり、「ああいう感じ」が好きなジャズファンが多いということなんでしょうね。
そして、寺島さんも、そのようなファンが求める「ああいう感じ」を演じているような節があります。要するに歯に衣着せぬ快刀乱麻な偏屈ジャズオジさん（ヒドいな……）というようなイメージです。
こんな感じですかね？（笑）⇒https://cafemontmartre.tokyo/jazz_ossan/
ただ、ジャズ好きな方には、高学歴や高収入の方が多いようなので（特にお金がかかるオーディオに凝っている人・医師、弁護士、僧侶、金融関係など）、こういうガチガチにお堅い職業の方は、自由人っぽい寺島さんのワガママスタイルにあこがれを抱くのかもしれませんね。
＞何か気持ち悪い感じがしました。
そういう違和感を抱かれる方は、ぜひ「快楽ジャズ通信」をご贔屓に（笑）。
たぶん、ひとくちにジャズファンといっても、気質や感覚は狭い世界の中でも、いくつかのタイプに分かれるようです。
昔は、四谷派（ジャズ喫茶「いーぐる」の常連）と、吉祥寺派（ジャズ喫茶「メグ」の常連）に分かれており、四谷派やメディアや活字の世界の人が多く、吉祥寺派はオーディオ好きな人が多いように感じます。もちろん、びしっとはっきりと分かれているわけではありませんけど（たとえば、作家の桐野夏生は「メグ」のウェイトレスだったように）。
ただ、なんていうんでしょうか、マスターの人柄や、その店が発する磁力やムードに惹きつけられたり、影響を受けることって多分にあると思いまして、私の場合は「四谷」のほうでしたね。
後輩は「メグ」でバイトさせていましたが（笑）。その時の侘びさびエピソード（レビュー前半に書いてます）⇒https://cafemontmartre.tokyo/lushlife_joe/
まぁ、「ジャズ聴き」って人種は、色々と面倒くさいんですよ。完全に自分を棚にあげていますがｗ
永井勉さんからの返信。
めんどくさい質問に答えていただきありがとうございます
でも私のJazzの知識は すべて雲さんからです・・・・・・W
マスターこれからもたくさん教えてください・・・・・・W
yasさんからのコメント。
「楽器やらん人がジャズを語るな」とは思いませんが、「生の演奏を聴かない人はジャズを語れない」とは思います。
オーディオ装置では伝わらなかったものが、生のライブを聴いて初めて理解できた経験が何度もあります。
オーディオや、それ以前のレコーディングの段階からして、バーチャルリアリティなところもありますからねぇ。
yasさんからの返信。
生聴くまで、ウェイン・ショーターはトリッキーな面白いフレーズ吹くけど、音はショボいと思ってたんですけど、ウェザー・リポートのライブに行ったら、最初の一音で背筋がゾクッとするくらいの美音でしたからね。そうしたら不思議なもので、それ以来レコード聴いてもその音に聴こえるんですよね。
それとエルヴィン・ジョーンズ。長崎の狭いライブハウスでドラムソロを聴いたんですが、とにかく一打一打全てが音楽なんですよ。美しすぎて泣きそうになりました。
高野さんのように楽器をやってる人の方が、音の悪い古い録音のものでも楽しめると思います。
この前の火曜日、久しぶりに地元のジャズ喫茶に行きました。マスターとパーカーやパウエルの音質の悪さについて話したところ、マスター曰く、そこは想像力だろうとのこと。マスターは元々サックスプレーヤーです。そこで思ったのですが、日頃楽器に接していた人は、楽器本来の音色が頭にインプットされていて、容易に正しい音に変換できるのだろうなと思いました。
もしかしたら、その通りかもしれません。
以前、寺島靖国さんの番組にゲスト出演した時、パウエルの古い音源の話題になった際、全く話が噛み合いませんでしたから。寺島さんもトロンボーンを習われてらっしゃる方ではありますが、やっぱり楽器の人と言うよりはオーディオの人。音の良し悪しに関しての感受性の大きな違いを改めて痛感しました。
yasさんからの返信。
その日、寺島さんの話も出ましたよ。マスターは寺島さんの発言が気に喰わないらしく、特にコルトレーンやマイルスに対する見解には、発信力のある人があんなこと言ったら誤解を生む。ジャスにとってマイナスだとご立腹でした。
マスターのご意見に同意♪
生と録音のギャップ、印象の違い、これよく分かります。ショーターに関しては、私がバイトしていたジャズ喫茶のマスターも、同じことをおっしゃっていました。
喩えヘンかもしれませんが、録音盤は、風俗や水商売の補正がかかった女の子の写真のようなものなのではないかと（苦笑）。
写真のイメージよりも残念な場合もあるし、写真では伝わらなかった良さを感じることもありますから。で、女の子のプロフィール写真は、だいたいが画像修正かけていますが、ジャズのアルバムも、イコライジングやマスタリング作業を経た上で市場に出回るわけですから、そのジャズマンの持ち味が活かされたり、殺されたりすることってあると思うんですよ。
良い例がブルーノートですよね。管楽器の迫力と濃密度はものすごい。
『ウェイ・アウト・ウェスト』と同じ年に録音されたテナーサックスの音かと思うほど、コンテンポラリーのソニー・ロリンズと、ブルーノートの『ヴィレッジ・ヴァンガード』のロリンズのテナーサックス奏者の音色は違いますからね。
このように、ミュージシャンの持ち味が良い具合に補正強化されて迫力を生み出しているブルーノートではありますが、いかんせんピアノが弱いんですよね。もちろん私は好みの音色ではあるのですが、生（ナマ）に近い音を愛好する人からしてみれば、あのピアノの「ゴリン、ボキン！」という音は聴くに堪えない音色のようです。
yasさんからの返信。
今時のハードバップは、オーディオマニアにはたまらんでしょうね。音は綺麗だし。
行ったことない人が、高画素のタイムズスクエアの写真見て感じるニューヨークと、何度も訪れた人が、絵葉書のタイムズスクエア見て感じるニューヨーク。どっちが鮮明に感じれるのか？
私が言いたいのはそう言うことです。
Macahn Sakuraiさんからのコメント。
おっしゃるとおりですね。因みに、私もエリック・ドルフィーは全て聴いてます。最高ですよね。
最高です！
ドルフィー全部聞かれてるとは、すごい！
坂巻洋さんからの絵文字。
💙😊🌾🌸
😊😊😊😊
現在ネコさんからのコメント。
楽器やらなくてもジャズプレーヤーの凄さは解る～あれを聴かされたらとてもじゃないけど楽器をやろうとは思えない😲😲楽器くらいは触った事はあるがただただ悲しくなるだけ😢😳😌
長谷川孝二さんからのコメント。
料理でもなんでもそうですが、実際に料理や演奏する人は色々見えない部分が見えて来ることは確かです。
でも逆も然りで【自分がやらないからこその見えて来ること】もあります。実際に演奏する人は重箱の隅をつつくあまり「木を見て森を見ず」というのが結構あります。ジャズやクラシックみたいな難しい分野は特にそういう危険があると思います。料理でも懐石料理家がラーメン職人を馬鹿にするという人間的なレベルが低い方も少なからずいますよね。
でも演奏家でも実際にホンモノと言われる方とかは、音楽を楽曲分析とかよりも俯瞰で【音楽的】に見ている方が多いと思います。
＞でも演奏家でも実際にホンモノと言われる方とかは、音楽を楽曲分析とかよりも俯瞰で【音楽的】に見ている方が多いと思います。
同感です。
ヘタに楽器経験あることが、逆に評価の焦点がボヤけてしまうことってありますよね。自分の苦労と重ね合わせて「アレが出来るからすごい」とか「基礎ができてないから偽物だ」みたいな各論に終始して、音楽全体をトータルにとらえられない本質を見失った「勘違い音楽評論」に陥る危険性は常に注意しなければならないと思います。
Mikio Itoさんからのコメント。
高校生の頃から古今東西のジャズは大好きですが，年齢50位より上の日本のジャズファンや評論家の多くは大嫌いです．
この動画のリードに限らず万事エラソーなことを言う人が結構いて．そういう人たちがジャズを殺すんだろうなと思います．
エラソーくならないよう気を付けます（汗）
R Kさんからのコメント。
〝ついに来たか〟という感じです。とても考えさせられる点が多いですね。
先日コメントしました通り、私は学生時代、大学のサークルでジャズ研究会にいました。楽器はTbでした。
当時20代半ばの福村博(Tb）さんや〟向井滋春(Tb）さんが活躍しはじめてしばらくたった頃でした。二人の演奏を聴いて圧倒されて〝自分には楽器の才能はない〟と思ったのも実はその頃でした。
それでも、〝ヘタクソ〟でも楽器を演奏する〝楽しさ〟を味わう為に、田舎に戻ってからも社会人のフルバンドに加入していた事もありましたし、また、新しくバンドを立ち上げる事に関わった事もありました。
私個人は〝楽器〟を演奏する事とともに〝ジャズ〟がありました。どこまでもそれをベースに聴き、感じ、考える事が標準的になっているのでしょうが、あくまでも〝聴きたいものを聴く〟という事には変わりはないと思います。
何かの楽器の専門家でも、すべての楽器が演奏出来る訳ではないですね。ですから、私は高野さんのおっしゃる様に〝どういう思いで、何を表現したいのか〟という事に注意をはらって聴く、〝良きオーディエンス〟でいたいと思っています。そんな時に自分が楽器で苦労した事が役に立ってくると思います。
まあ、J.J.ジョンソンのレコードを買い漁って見たり、ジャズ研のカウント・ベイシーの楽譜を片手に、カセットテープを聴いていた時期もありました。懐かしい思い出ですね。
まさにR Kさんや、私もそうですが、音楽や楽器が好きであれば、たとえ楽器演奏が熟達してなかろうが、プロでなかろうが、そこから得られる純粋な喜びってありますし、そこから得た経験が、ジャズ鑑賞だったり、その他もろもろのことに直接的であれ間接的であれ役に立つことだってあるんですよね。
楽器演奏が趣味だったり、演奏に関わることによって生活が楽しくなったり、張りや潤いがもたらされることこそが、大げさにいえば、人生のおける豊かさの一つだと思うのです。
藤田修さんからのコメント。
楽器ができない人は音楽を音楽として聴くが、なまじ楽器ができると分析的に聴いてしまう。分析的な聞き方は果たして本当に音楽を楽しめているのかなと思うが「楽しむ」ことの意味合いは人それぞれ。でも音楽をただ音楽として聴いている楽器のできない人の方がいいのかなと思う。
おっしゃるとおりだと思います。
プロでもないのに（プロほど熟練していないのに）、生半可な知識だけはいっちょまえにつけて、あの奏法は邪道だからあのジャズマンはダメだみたいなことを言う人がたまに（しょっちゅう？）いますが、まあそういう人は音楽を音楽として聴いてないと思います。
技術や知識目線で聞いていれば、「すげぇ！」って感心はするんだろうけど、感動とは無縁な心に潤いのない（私からみれば）ツマんない人間です。
ま、本人がそれで満足ならべつにいいんですが、まあ仮に私が会話しなければならないシチュエーションにもしなった場合、きっと話がかみ合わずつまらないでしょうね～（苦笑）。
Kawai Andyさんからのコメント。
正にその通りですね。音楽は聴かれるために演奏されるのでしょう。いろんな（やる人、やらない人など）リスナーの感じ方、考え方が許されているのが芸術の素晴らしさです。
専制的になるのはそのココロに相容れないと思います。
おっしゃるとおりだと思います。
ああ、まさにお返事したい内容は、先ほど藤田修さんのコメント返しのほうに書いてしまった！（汗）。
いいたいことは、だいたい、同じ内容です……。
XO XOさんからのコメント。
高野さん、こんにちはー✨😃❗耳で聞き、心で感じる。自分の過去、未來を感じる物だと思います。逆にジャズを分かる人が何れだけいるか？と思います。アドリブは多いですが、楽器のテクニックが無いと難しいです。特にクラシックの好きな人はジャズを否定する人が多い様な気がします。ジャズは黒人の発祥ですが、演奏は本当に難しい、クラシックよりも。単なる偏見の様に思えますね。
演奏する⇒技術
感動させる⇒表現力
この２つ、まったく別物というわけではなく、もちろん、くっついている部分もありますけれども、技術のみにばかり目がいってしまう技術偏重主義には、本当、私も辟易しています。
ほら、たまにいるじゃないですか。
「何々さえ手に入れれば、その後はハッピーだ」みたいな人（苦笑）。
それは、試験かもしれないし、お金かもしれないし、昇進やゲームのハイスコアかもしれませんけれど、「これさえ苦労して手に入れれば、その後は安泰（例：良い大学にさえ受かればモテモテ♪）みたいな」試行パターンの人って、いますよね（笑）。
そういう人って、「技術さえ取得してしまえば、表現力もついてくる」と考えがちなような気がします。
もちろん技術向上に伴ってついてくる表現力もあるでしょう。
しかし、あまりに技術的なことばかりに目を奪われてしまうと、「聴き手不在の自己満足」に陥ってしまうんじゃないかという懸念はありますよね。
技術的に簡単・難しいという分類だけではなく、
また、
イメージ的に低俗・高尚というどうでもいい分け方ではなく、
音そのものからただようニュアンスや表現を感じ取れる感性を大事にしていきたいものですよね。
XO XOさんからの返信。
高野さんご返信ありがとうございます。私も高野さんと同感します。ジャズはプロのミュージシャン、お金、プロという観点がありますね。私も良くオスカーピータソン、ビル、エヴァンスを良く聞きますが、ピアノの音が外れる事が全くありません。私もトランペットはプロ並にやっていましたが。やはり緊張する事もあり、やはり場数を踏まないと駄目ですね。高野さんの仰る表現力は大切だと思います。
ありがとうございます！
飛田野正人さんからのコメント。
演奏者なら「俺はJAZZが出来るぜ」
評論家なら「私はJAZZが分かる！」
で終わってしまったなら、
いずれも一流にはならないという事
なんでしょうかね。いや、別に一流を皆が目指す必要は
ないと思いますが。
All about Musicさんからのコメント。
自らもジャズの演奏者になることにより得られる経験は大きいと思います。ギター中心のロックしか聴いていなかった私は学生時代にジャズベースをやり始めたことにより、セッションで様々な管楽器の演奏者たちと知り合い、始めてアルトとテナー・サックス／トランペットとトロンボーンなどの管楽器の音色の違いを聴き分けることができるようになりました。恥ずかしながらそれ以前は例えばマイルスのKind of Blueを聴いても、どちらのソロがテナーのコルトレーンで、どちらがアルトのキャノンボールかも分かりませんでした。コルトレーンのBlue Trainを聴いても同じで、どれがモーガンのトランペットで、どれが、フラーのトロンボーンかもいまいち分かりませんでした。ただ高い音と低い音のラッパ（失礼！）が鳴っているなとしか思いませんでした。
また演奏の大変さについても学びました。トランペット奏者はギターやピアノなどと違いフレットや鍵盤がないので視覚に頼ることが難しく、奏者が前もって弾く音を頭で想像しながら三つしかないピストンを使い演奏することや、トロンボーン奏者はスライドだけでなく、口（マウスピース）でも音程を操っていることも知りました。やはりスライドだけでは演奏法に限界があるそうです。「演奏大変だね」と私が彼らに言ったら、「ギターやベースのように指にタコができることは少ないので、管楽器の方が楽だよ」と言っていました。このような豆知識は雑学かもしれませんが、様々な楽器の大変さを自らの楽器と比較するのもやはりジャズの楽しみ方、そして演奏者への敬意の一つ、さらにはジャズの知識の広がりだと思います。そのためには自ら楽器を弾き、趣味レベルで良いので他の演奏者たちとジャズのスタンダードを演奏できるまでのレベルになっておくことに損はないと思います。楽器が弾けないと作品を評論家目線でのみ理想や空論で語りがちですが、楽器を弾けることにより演奏者目線（現場）に立つこともでき、二刀流になれるのではと私個人は思います。
同感です。
そして、私もAll about Musicさんと同じような経験を経てきました。
まさに、『ブルー・トレイン』は同じような感想を最初に抱いた記憶があり（低い音のラッパ・笑）、実際、身近でトロンボーンやトランペットの人と音を合わせたり、会話を重ねることによって「ジャズ理解」を少しずつ深めていきました。
それぞれの楽器奏者特有の悩みや愚痴なんかを聴くと（サックス奏者は四六時中「良いリードがない」とボヤいていたり）、より一層、各楽器への愛着度が増しますよね。
